主持人：袁小珊
嘉宾：中国上市公司协会会长、中国企业改革与发展研究会会长宋志平
走进宋志平的办公室，第一眼注意到的，就是那占了一整面墙的书架。书架里填满了关于企业管理和经营的书籍，还有他近些年获得的各类荣誉奖杯和证书，以及一些重大场合的留影。
“给你推荐我最近刚读过的一本书，是诺基亚总裁李思拓写的《偏执乐观》，讲他如何使诺基亚起死回生的。”聊起书，宋志平饶有兴致。他告诉我们，最喜欢的就是这类反败为胜、转型成功的企业故事，因为和自己的经历非常相似。
“也许我的‘宿命’，就是困难的时刻容易出现。”
对于长达40年参与国企改革的生涯，宋志平如此总结。2002年，时任北新建材厂厂长的他接手当时深陷债务危机的中国建材集团，上任后大力推动改革，在资本混合与经营机制改革上做出多重尝试，效果显著。此后，他又同时兼任国药集团董事长，再次实践他的混改理念。
“混合所有制改革，最重要的是改，不是混。”在宋志平看来，国企改革近年难以推进的根源，还是在于没有改变利益分配机制。他说，只有让大家看到显而易见的好处，才能真正有动力提高企业效益。
作为国企“一把手”在位时间最长的人，宋志平对于企业变革的思考和发声从未停止。而现在，他又有了一个新的身份——中国上市公司协会会长。
时值资本市场多事之秋，瑞幸事件使中概股信誉蒙尘，中美拉锯令中企海外上市前路未卜；而放眼国内，市场化改革、注册制落地处在关键阶段，相应规则仍需不断完善。
宋志平清楚，要形成长期健康良性的资本市场绝非易事。因此，他要先从最关键的一环入手——提高上市公司质量，其中既包括公司治理的质量，也包括业务经营的质量。
从国企改革到上市公司治理，宋志平的改革观察仍在继续。
宋志平向主持人介绍身后书架上展示的照片。照片内容为宋志平手拿中国建材、国药两家企业的世界500强荣誉证书。
从计划经济转向市场经济，是血和泪的一个转换。
《财新时间》：
谈到国企改革几十年的历程，您最深的感受是什么？
宋志平：
今天我们给一些年轻人讲当年国企故事的时候，他们的印象就是说国企往往是垄断的，国企往往会出现不公平等问题，总是和民营企业对立起来看。
实际上，大多数的国企都不是在自然垄断里边。像央企现在有一百家，只有十几家是自然垄断的，剩下的八十多家都是充分竞争的。如果你去看中国的国企，我们从计划经济转向市场经济的时候，那一个转换是非常艰难的，是血和泪的一个转换。当时我们有三千多万员工都下了岗，几十万家企业都破了产。
所以那个时代真的是惨不忍睹的，一个社会的巨大转型，其实都是以大家的牺牲，大家的分担来做代价的。
《财新时间》：
您当年是怎么参与到国企改革进程中的？
宋志平：
我大学毕业分到北京新型建筑材料总厂，确实建厂的时候是国家武装到牙齿，花了很多外汇，引进了一些欧洲很多先进的设备。但是由于它不适应市场经济，所以做了十几年下来，到90年代初的时候，它就完全在市场中打了败仗。我也是在那个时候去做厂长，面对着几千名的嗷嗷待哺的职工，账上也没有资金。所以那时候让我当厂长，我第一个演讲讲的就很低沉。
《财新时间》：
所以当时接管北新建材，包括后来的中国建材，您心里都是没有把握的。
宋志平：
没有把握，我不觉得我有把握。所以做企业真的是不容易。我到中国建材的时候，这个公司当时基本上拼光了。它曾经有几十家下属企业，到我来的时候，只有北新建材活的好一些，剩下的那些企业几乎都濒于倒闭了。
所以当时我来的时候，最大的就是债务危机。我的门是被封条封住的，办公只能从后门走进来，院子里不能放车，放了车法院的警察就给拖走了。
所以我常常回忆，这就是宿命，有的领导人家就很舒服，我好像是每一个都遇到困难。也许我的宿命就是困难的时刻容易出现，我也觉得可能我生存的价值就在于此。
1993年，时任北新建材厂厂长的宋志平为激发员工动力，将火把扔进膏板生产线热烟炉，告诉职工，只要心中有“火”，炉膛的火就能燃烧。
你想让大家有动力，就必须让他看到显而易见的好处。
《财新时间》：
您做国企一把手长达18年，在经营和管理理念上有什么变化？
宋志平：
其实我刚做厂长的时候，不知道怎么去管理。但是随着企业发展，我慢慢地就理解了管理其实是以人为中心，企业不能只看到厂房、机器和现金，最重要的是活生生的人。
所以那个时候我在北新，大家干劲不足，经常迟到早退。我就问工人，怎么你们才能好好干呢？大家说，宋厂长，我们好多年没有涨过工资了，好多年没分过房了。我说，那涨工资，分房子，钱在哪儿呢？反正是我没有，只有靠大家努力，我们从市场赚来钱，盖一栋宿舍楼算什么呢？结果后来升起两个气球，气球的缎带上写着什么呢？一条写着“工资年年涨”，另一条写“房子年年盖”。所以后来我就讲，企业是人，企业靠人，企业爱人。企业要人格化地去看待它。
后来我到中国建材集团之后，依然是这么想的，还是看重人的积极性。当初就是给大家发工资、发奖金，用这些东西调动，因为当时大家的胃口也不大。但是现在因为到了一个财富时代，今天如果大家光靠工资和奖金，买不起房子。所以今天的问题就不能再用这种方法来解决了，就得用另外一种办法，就是我现在老讲的机制——企业效益和员工利益之间的关系。
《财新时间》：
什么样的机制能既解决效率又解决公平问题？
宋志平：
就是我们今天搞的“新三样”，员工持股、骨干持股，科技分红、超额利润分红，就是对财富进行再分配。因为我们的工资和奖金是成本，但是财富应该归谁？难道都该归资本所有吗？因为这么多年我们就认为财富应该归资本所有。但是我们的资本认识都是指的厂房、土地、设备、现金，这些固定资本。而现在的资本最重要的是人力资本，它的价值和效用、贡献，远远高过了固定资本。
如果按照这个做，比如说你们年轻的一代，都可以在公司里有股份了，就是说一年除了你们的工资，工资奖金是维持你再生产的，同时财富还可以分到一部分。我们是创造财富的世界，如果财富和大家没关系的话，大家为什么去做？所以我觉得现在我们正在解决这个问题，所以我也把这个作为国企改革的最后一扇门，要把它推开。
《财新时间》：
这一机制是否同样适用于民企？
宋志平：
民企也一样，民企也不要认为就天然地有好机制，那取决于所有者是不是开明。像任正非，我认为他就开明，所以他搞了“财散人聚”，即使今天压力这么大，他还能众志成城，原因是什么？第一个原因，任正非是条汉子，有企业家精神。第二个，他有这种“财散人聚”的机制，使得他众志成城。假如说他没有这种机制，这么高压下，可能已经溃不成军了。所以我认为就这么来做。这样能够培养大量的中产阶层，能够减少两极分化，这也是我们今后做企业的一个分配方向。
晋商的时候怎么分财富？年底分红的时候是东家一份，账房先生和掌柜的一份，伙计们一份，所以在晋商的时候，就是清朝的时候，他们都有这么好的分配方式，所以那时候才有了晋商票号什么的，很多优秀的企业应运而生。这个时间过去了几百年，今天我们应该进行这种思想的跨越。
《财新时间》：
这一机制是否也是国企“混改”的突破口？
宋志平：
如果混合所有制不改革、不引入机制的话，那混来混去毫无价值。混合所有制改革，最重要的是改，不是混。混的目的是改，混的目的是想把市场机制引入到国有企业来，这是根上的事儿。
为什么现在混合所有制搞的不积极，不像想象的那样一哄而起？其实我也跟有关部门谈过。他们跟我说，说为什么我们的混合所有制文件下去以后，好像一点热度也没有啊？我说应该问问你自己，我说我看了你的文件，你的文件里面没有一条是触及到大家利益的。如果你没有利益，没有机制，它为什么要混？混了以后能带来什么？这是根上的事儿。
所以我觉得改革归根结底是解放生产力，是创造财富，是让大家都富起来，这是改革真正的动力。你想让大家有动力，就必须让他看到显而易见的好处。如果你要讲的道理很多，又做模型，又画曲线，他看不懂。要简单直接，大家就会支持你，不然的话大家就会绕圈子。
所以我觉得改革真的，你说难吗？也难，你说容易吗？也容易，就是实事求是，回答问题，奔着问题去解决问题。
2019年5月11日，中国上市公司协会2019年年会暨第二届理事会第七次会议在京召开，选举通过宋志平当选新任会长。
我给董监高们做了几十场培训，讲清楚上市公司的责任是什么。
《财新时间》：
为什么会将“提高上市公司质量”作为担任会长期间最重要的目标？
宋志平：
首先我们看到上市公司的成绩是巨大的，30年里面从无到有，从小到大，从不懂到现在慢慢成熟。现在国内的A股公司有3850家，市值有59万亿，占GDP的60%。当然和美国比还有很大的差距，但是和自己比是了不起的一个成绩。
但是因为我们还很年轻，所以在发展过程中也出现了不少问题，所以我们现在就提出了要提高上市公司的质量，所谓的质量是两个方面，一方面是治理质量，另一方面是运营的质量。
在治理这方面，包括董事会、独董的作用，包括信息披露等等，都属于公司治理这一方面。作为上市公司的高管人员，就是董监高，关键少数，大家必须树立一个观念，上市公司不再是过去传统的国有企业，也不再是过去传统的家族企业，它是一家公众公司，所以必须保持它的透明。
第二个是运行质量。最近我去茅台，你们知道茅台是国内市值最高的公司，其实它第一次融资只融了20多亿，这么多年没有再从资本市场上融过资，但是它这么多年分红居然分了971亿，我觉得这真的是个天文数字。像格力，我去年年底去，我觉得也是很不错的，融资大概也是融了30来亿，包括今年的预分红，它也能够分到600亿的分红。
在年前我也去到了海康威视，我觉得这家企业也很好，它融资也融了40来个亿，但是它分红这些年分了275亿。这些企业效益非常之好，分红也分的非常之好，我觉得这就理解了上市公司真正的意义。
但我们也有一些上市公司，运行质量也不高，效益也不高，有一些盲目的发展、盲目的扩张，股票质押、对外担保等等，也有不少的乱象。所以这样不能满足投资者对上市公司效益的要求。
财新时间：
具体到您在协会的工作，从哪些方面推进这个目标？
宋志平：
从去年我做了会长到现在一年了，这一年里边举行了几十场的培训，培训的都是董监高。我们往往是培训两天，有半天是我讲初心的，给大家讲讲到底我们是谁，什么是上市公司，我们的上市公司董监高的责任是什么，把这个东西给他讲清楚，窗户纸给他捅破。
同时我也觉得，以前给大家讲的太少了。大家觉得上市是什么？圈钱、市值。就是这些东西。但是真真正正对上市公司作为公众公司的整体概念，尤其是治理这方面，还普及的不够。比如说财务造假，这是我每次要给大家讲的，就是财务造假不能造，必须不能做假账，因为做假账危害太大了。
《财新时间》：
提到做假账，您怎么看今年瑞幸财务造假事件给中概股带来的影响？
宋志平：
瑞幸这个事情，它只能是个个案，而且随着时间的推移，慢慢就会过去。我不觉得它会形成非常长期的影响，因为投资者都是理智的，好公司自然他还会去买。这个影响只会是一时的。
当然对我们的教训是什么？就是不能再发生类似的事情了。易会满主席在5月15号保护投资者日的讲话中就点了两个公司的名字，当然这两个公司的名字大家都知道，就是“两康”，康得新和康美药业。这两个公司曾经也都是非常优秀的公司，但是他们都出现了巨额的财务造假。所以这个事件也是要引以为戒的。
大家都说我们要市场化，我们要注册制，但是你要知道，注册制建立在什么基础上？建立在信息披露的准确性上。就是说在你上市之前，不给你进行那么认真的审查，完全相信你，相信中介机构，相信你的信息，这是注册制它的核心。完全建立在相信你的会计事务所、你的律师事务所，和你公司高管做出的承诺。假定这个东西是假的，你想想这个市场会是什么样子？这就是为什么我们把这个问题看的这么重。
《财新时间》：
但目前对于造假行为，惩处的力度似乎还是不太够？比如对“两康”的罚款金额并不高。
宋志平：
是，因为和新的证券法也有关系。新的证券法是从3月1号开始的，而有一些事情是在证券法之前发生的，这也有一个法律的问题。只能说，以前我们定的惩罚力度是不够的，这也是一个你如何量法的问题，这就是现实。
大家看到的是罚款，罚款过去有规定。但是大家看到另一方面，可能在刑法上或在其他的方面，还是要用重典。所以我觉得要整体地去看待这个问题。
炒概念上去的股票，怎么上去就会怎么下来。
《财新时间》：
怎么看待现在股市短线炒作和“割韭菜”现象？怎么才能更好地教育投资者？
宋志平：
中国的投资和国外有很大的区别，中国小投资者多、散户多。我到香港上H股，虽然香港的老百姓也是股民，但是你看成交活跃的都是这些大的基金、大的机构。在内地，人人都是投资者，每个人都有个股东卡，大家都来关心股票。我记得三十年代有个电影叫《乌鸦与麻雀》，赵丹主演的，那时候在上海，人们就排队轧金子。我有时候想想，离那个时代快100年了，我们中国人的特点还是这样的，关心财富、做点个人投资什么的，我觉得是好事儿。但同时也要重视投资者的教育。我觉得有这么几点：
第一点，要把我们过度投机的这种心理调整到投资。有时候我们经常听消息去投机，这个是有很大的风险的，我们还是要以投资的心理来看待资本市场。
第二个，我们要从脱实向虚转变到重视实体，像我刚才给你讲的那几个企业，无论茅台也好、格力也好、海康威视也好，它们的股价都很坚挺，但是它们都是做实体经济的。所以你看到，这些长期做的好的实体经济企业，还是值得投资者支持和参与的。
第三个，从炒概念转向看业绩和看价值。不要简单地去听个概念，说搞石墨烯，好像大家来一轮，5G大家都来一轮，说搞比特币、区块链都来一轮。因为我过去做上市公司，在这个过程里面我是非常清楚的，很多企业就觉得要来一轮，就牵强附会地去做这个东西，拉拉股价。但是实际上其实给企业带来了很大的伤害，因为你并不是真要做，真要做你也做不了，但是你去花了钱做了一个概念，股民也跟着你去跑，但是最后，你的股价怎么上去也会怎么下来，因为你并不是真的在这方面有核心专长。所以我觉得从企业来讲，也要真做，不要简单做概念。从投资者来讲，也要认识清楚，哪些是真做的，哪些是概念。
第四个，就是从过于重视短线炒作，到中长期的投资。无论是刚才讲的格力、茅台，包括海康威视这些公司，如果你当时投的它的资，没有退出来的话，到今天你的一块钱会变成几千块钱，都涨了一两千倍的，跟着它会有一个长期的回报。
我想从国家、政府、监管部门到上市公司，大家也都希望把资本市场做好。尤其是上市公司，水可载舟，也可覆舟，像我做中国建材也好、中国医药也好，如果没有资本市场，这两家公司我敢说今天都不存在了。央企70%左右的资产都在上市公司里，有上市公司投资者的支持，才助长了公司的成长。所以如果没有良好的资本市场的话，今后公司的发展也会受到巨大的影响。所以说，上市公司一定要明白，资本市场是公司成长的土壤，土壤好你才能长的好，如果把土壤破坏了，你自己也生存不了。
